Rechtsabteilung oder Anwaltskanzlei? Das ist wohl eine der am häufigsten gestellten Fragen, wenn es um Karrierewege im juristischen Bereich geht. Um eine fundierte Entscheidung treffen zu können, haben wir uns mit zwei außergewöhnlichen Frauen zusammengetan, die beide mit Leidenschaft und Expertise in ihren Berufen tätig sind.
Dagmar Lukanec, Head of Legal bei Hain Celestial, und Christine Dietz, Partnerin bei Binder Grösswang, geben Einblicke in ihr Berufsleben und teilen spannende Erfahrungen. In diesem Beitrag erfahren Sie neben den Vor- und Nachteile beider Berufe auch wertvolle Erkenntnisse darüber, welche Wege Sie in Ihrer eigenen Karriereplanung berücksichtigen können.
Christine Dietz (Partnerin für Kartellrecht bei Binder Grösswang):
Seit Ihrem Eintritt bei Binder Grösswang haben Sie sich kontinuierlich bis zur Partnerschaft entwickelt. War die Partnerschaft von Anfang an Ihr Ziel, oder hat sich Ihre Perspektive im Laufe der Zeit geändert?
Die Partnerschaft war nicht von Anfang an mein Ziel, mir war nur schnell klar, dass ich jedenfalls die Anwaltsprüfung machen wollte, was dann kommen würde, hat sich dann aber schon auch ergeben. Erst im Laufe der Jahre bei Binder Grösswang und nach diversen Praxisbereichen, in denen ich bei Binder Grösswang arbeiten konnte, hat sich dann mein Weg abgezeichnet. Zum Kartellrecht bin ich in der Kanzlei eigentlich eher zufällig gestoßen, im LLM Studium hatte mir dieser Rechtsbereich aber schon sehr gut gefallen, das hat sich dann einfach auch sehr gut alles zusammengefügt. Im Laufe der Jahre und auch aufgrund privater Ereignisse in meinem Leben habe ich jedenfalls gelernt, dass sich manche Dinge nicht planen lassen.
Partnerschaften in renommierten Anwaltskanzleien sind oft langwierige Prozesse. Gab es während Ihrer Karriere bei Binder Grösswang Momente, in denen Sie Zweifel an Ihrem Weg hatten?
Natürlich hatte ich immer wieder Zweifel, es gibt ja zahlreiche Möglichkeiten, die einem offenstehen, gerade mit dem Jus-Studium, das wirklich ein fantastisches Studium als Grundlage für so viele Bereiche ist. Da habe auch ich mich immer wieder gefragt, ob das so für mich passt und es gab auch schwierige Phasen, die mich dann aber auch immer vorangebracht haben und mir recht klar gezeigt haben, dass ich bei Binder Grösswang sein und bleiben, mich hier weiterentwickeln und meine Talente und Fähigkeiten einsetzen möchte, denn die berufliche (wie auch die private) Entwicklung ist (bzw. sollte) nie abgeschlossen (sein), auch wenn man, wie ich, sehr lange bei demselben Unternehmen arbeitet.
Wie haben sich Ihre Aufgaben und Ihre Arbeit bei Binder Grösswang im Laufe Ihrer Karriere verändert und wie haben Sie diese Veränderungen bewältigt?
Meine Aufgaben und meine Arbeit haben sich über die vielen Jahre stark verändert, von einem rein juristischen Zusammenarbeiten als Teil eines Teams bis hin zur Führung meines Teams mit einem starken zusätzlichen Fokus auf Business Development und Akquisitionstätigkeiten sowie der Übernahme von diversen nichtjuristischen Aufgaben im Gefüge der Kanzlei. Der Sprung vom Zuarbeiten in einem relativ geschützten Bereich (gottseidank jedenfalls in Großkanzleien wie Binder Grösswang kein wirklicher Sprung, da man natürlich lange Zeit darauf „hintrainiert wird“, was aufgrund der potenziell folgenschweren Auswirkungen von fehlerhafter Beratung natürlich absolut notwendig ist) zum selbständigen Arbeiten, für das man die volle und alleinige Verantwortung trägt, ist groß. Wichtig bei der Bewältigung dieser Veränderungen war für mich immer bei mir und authentisch zu bleiben, allerdings gleichzeitig auch zu versuchen, von anderen, erfahreneren Kollegen möglichst viel mitzunehmen, ohne dabei aber den persönlichen Stil zu verlieren. Das habe ich erst in den letzten Jahren gelernt, das ist gerade für Frauen in sehr Männer-lastigen Berufen eine große Herausforderung.
Als Partnerin bei einer renommierten Anwaltskanzlei stehen Sie zweifellos vor verschiedenen Herausforderungen. Welche würden Sie als die größten in Ihrem Berufsfeld bezeichnen?
Die größte Herausforderung ist sicher das sehr einnehmende Berufsleben und das Privatleben unter einen Hut zu bringen, insbesondere, wenn man Partner und/oder Kinder hat. Wenn man dann so wie ich (und nach wie vor sicher der Großteil der Anwältinnen) für die Kinder gewollt oder ungewollt hauptverantwortlich ist, dann kann das sehr an die Substanz gehen. Dass man de facto nie einen ungestörten Urlaub hat, ist besonders hart, auf der anderen Seite ist die große Flexibilität, die der Anwaltsberuf mit sich bringen kann, für mich ein Riesenplus, das die erwähnten Nachteile mehr als aufwiegt. Auch die Verantwortung, die der Beruf mit sich bringt, ist eine große Bereicherung.
Häufige Gründe gegen die Karriere als Anwältin liegen bei Themen wie Work-Life-Balance aber auch in den Themen wie Pension. Welche Botschaft haben Sie für junge Menschen, die genau an solchen Themen zweifeln?
Meine wichtigste Botschaft ist: Such dir den Partner (bzw. natürlich auch die Partnerin), mit der du die schwerwiegende Entscheidung für Kinder triffst, sehr gut aus, find heraus, ob es (zumindest theoretisch, oftmals kommt es natürlich anders als man denkt, siehe oben zur begrenzbaren Planbarkeit) einen Konsens über die Familien- und die Karrieregestaltung gibt und lege frühzeitig fest, wer welche Aufgaben übernimmt. Teilzeit ist für eine gewisse Zeit sicher für Mann und Frau eine gute Option, bringt aber auch viele Nachteile mit sich (Stichwort Pension), insbesondere ist gerade im Anwaltsberuf darauf zu achten, ob sich eine wirkliche Teilzeit ausgeht oder ob man hier nicht nur draufzahlt, insbesondere wenn man bereits recht fortgeschritten in seiner Karriere ist.
Wie glauben Sie, wird sich der Anwaltsberuf in den nächsten zehn Jahren verändern, und welche Auswirkungen könnte dies speziell für Frauen in diesem Bereich haben?
Sehr schwer zu sagen, aber generell sieht man schon eine andere Arbeitskultur heranwachsen, die eine stärke Familienfreundlichkeit auch im Anwaltsberuf einfordert bzw. salonfähig macht, wobei es hier große regionale Unterschiede gibt (Skandinavien – Deutschland – UK – USA etc.). Auch KI wird sicher in der Zukunft eine größere Rolle spielen, als wir uns derzeit vorstellen können (und vielleicht auch wollen) und wird zur Umgestaltung vieler Positionen auch in den rechtsberatenden Berufen führen. Insbesondere administrative Tätigkeiten und die Aufgabenbereiche von Berufseinsteiger*innen werden sich stark verändern und eine Um- bzw. Neuorientierung erfordern.
Wie gestaltet sich die Zusammenarbeit zwischen Rechtsabteilungen und Anwaltskanzleien aus Ihrer Perspektive?
Das ist natürlich immer sehr stark abhängig von den jeweiligen Personen, idealerweise sollten sich diese ergänzen. Aufgabe der Anwaltskanzlei ist es, mit Augenmaß in die Tiefe zu gehen und maßgeschneiderte und durchführbare Lösungsmöglichkeiten anzubieten, die es den Mandant*innen ermöglichen, eine informierte Entscheidung zu treffen.
Wenn Sie Studentinnen ermutigen würden, einen ähnlichen Karriereweg wie Sie einzuschlagen, welche inspirierenden Worte oder Ratschläge würden Sie ihnen mit auf den Weg geben?
Möglichst viele Praxiserfahrungen sammeln, idealerweise schon im Studium, dann gerne auch etwas länger studieren, das zahlt sich jedenfalls aus. Sehr gutes Englisch ist ein Muss und eine Selbstverständlichkeit, andere Sprachen sind bewundernswert und ein Asset, spielen aber im Allgemeinen keine wirkliche Rolle, wenn man in einer Kanzlei in Österreich arbeitet. Mindestens ein längerer Auslandsaufenthalt ist extrem wertvoll und ist zumindest aus meiner Sicht einem Doktoratsstudium vorzuziehen, wenn man wählen muss. Wenn möglich etwas machen, was den Lebenslauf herausstechen lässt (ich hatte eine längere Zeit in Israel gelebt und dort in einer Kanzlei gearbeitet, das gab immer viel Gesprächsstoff und ist hängengeblieben). Die eigenen Stärken und besonderen Fähigkeiten kennenlernen und mit diesen arbeiten, viel beobachten und das für sich Passende mitnehmen und immer authentisch bleiben und an sich selbst glauben. Viel Erfolg
Dagmar Lukanec (Head of Legal bei Hain Celestial):
Können Sie uns einen Einblick in Ihren beruflichen Werdegang geben? Ab welchem Wendepunkt in Ihrer Karriere haben Sie sich bewusst für den Weg in einer Rechtsabteilung entschieden? Welche Schlüsselmomente oder Faktoren haben Ihre Entscheidung maßgeblich beeinflusst?
Ich habe den klassischen Ausbildungsweg durchlaufen. Nach Abschluss meines Studiums am Juridicum – Universität Wien, absolvierte ich das Gerichtsjahr und arbeitete als Konzipientin in Kanzleien mit unterschiedlichen Schwerpunkten. So konnte ich bei Binder Grösswang Einblicke in eine wirtschaftsrechtlich ausgerichtete Anwaltskanzlei gewinnen. Ich legte die Rechtsanwaltsprüfung ab und begann meine Karriere zunächst als Anwalt. Dann spielte der Zufall eine große Rolle! Ich konnte ein international tätiges Unternehmen als Mandanten gewinnen, dass ich anfänglich nur in gesellschaftsrechtlichen Fragen beriet. Mit der Zeit wurden die Anfragen vielfältiger und umfassten diverse Rechtsgebiete, die Tätigkeit wurde immer abwechslungsreicher. Dieser Mandant bot mir an, seine Rechtsabteilung in Österreich (teilweise mit Auslandsbezug) als Inhouse Counsel aufzubauen. Aufgrund der sehr guten Zusammenarbeit mit dem Mandaten und der Tatsache, dass ich aufgrund des Betreuungsaufwands bereits Mandate abgeben oder ablehnen musste sowie der Aussicht auf eine internationale und abwechslungsreiche Tätigkeit, nahm ich das Angebot an.
Wenn Sie die dynamische Welt einer Rechtsabteilung mit der traditionellen Struktur einer Kanzlei vergleichen, was sind aus Ihrer Sicht die faszinierendsten Unterschiede und wie beeinflussen diese Ihren Arbeitsalltag?
Der wichtigste Unterschied liegt darin, dass ich nur einen Mandanten habe: das Unternehmen, für das ich arbeite. Ich bin Ansprechpartner für alle juristischen Fragen im Unternehmen, d.h. heute arbeite ich an einem Vertrag, morgen kümmere ich mich um gewerberechtliche Angelegenheiten und Tags darauf, unterstütze ich unsere Personalabteilung oder berate die Geschäftsführung in Projekten. Während der Anwalt meistens den Unternehmensjuristen als Ansprechpartner hat, habe ich unterschiedlichste interne und externe Ansprechpartner. Interne Ansprechpartner sind alle meine Kolleginnen und Kollegen. Externe Ansprechpartner können Rechtsanwälte, Steuerberater oder andere Spezialisten sein. Aber auch Kontakte mit Behörden und Gerichten sowie mit Kunden und Lieferanten gehören zu meinem Arbeitsalltag.
Als Leiter der Rechtsabteilung bin ich außerdem Mitglied der Geschäftsleitung und trage daher gemeinsam mit den anderen Geschäftsleitungsmitgliedern die Verantwortung für Entscheidungen. Mit anderen Worten, ich bin auch für den Erfolg des Unternehmens mitverantwortlich.
Als Unternehmensjuristin stehen Sie vor vielfältigen Herausforderungen. Könnten Sie uns einige der größten Herausforderungen nennen, denen Sie regelmäßig gegenüberstehen, und wie Sie damit umgehen?
Die größte Herausforderung besteht sicherlich darin, wirtschaftliche und rechtliche Sichtweisen in Einklang zu bringen. Vom Unternehmensjuristen werden Lösungen und Risikoabschätzungen erwartet und dort, wo Risiken bestehen, Möglichkeiten der Risikominimierung. Gerade hier ist die Zusammenarbeit mit den Anwaltskanzleien wichtig, wo in der Diskussion der „wirtschaftliche Wunsch“ des Mandanten und der „rechtliche Rahmen“ aufeinandertreffen.
Als Unternehmensjurist sehe ich mich auch oft auch als „Übersetzer“ und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb des Unternehmens. Intern besteht die Anforderung eine Legal Opinion für das Management einfach und verständlich zusammenzufassen, am besten in 2 Sätzen in einer Power Point Präsentation. Gegenüber Anwälten oder Behörden müssen oft Sachverhalte erklärt werden, sei es technischer oder kaufmännischer Natur. Der Unternehmensjurist kennt das Umfeld, das heißt die betrieblichen Abläufe, den Wettbewerb und die Branchengegebenheiten, in der das Unternehmen tätig ist. Damit kann er wichtige Beiträge liefern, die zu einem besseren Verständnis führen und mit denen der Anwalt in Gesprächen oder bei Vertretung vor Behörden und Gerichten punkten kann. Wichtig ist dabei immer, nicht davon auszugehen, dass jeder weiß, was man selbst weiß. Dieser Grundsatz sollte sowohl gegenüber internen als auch externen Gesprächspartnern berücksichtigt werden.
In einer Rechtsabteilung wird oft eine breite Palette von Rechtsfragen behandelt. Sind Sie eher ein Spezialist in einem bestimmten Bereich oder ein Generalist, der sich mit verschiedenen Rechtsgebieten befasst?
Rechtsabteilungen können unterschiedlich aufgebaut sein. Es gibt Rechtsabteilungen, in denen – ähnlich wie in Anwaltskanzleien – ausschließlich „Spezialisten“ tätig sind und somit eine klare Aufgabenverteilung besteht. Ich kenne auch Unternehmen, in denen die Spezialisten in verschiedenen Abteilungen angesiedelt sind und nicht dem Leiter der Rechtsabteilung unterstehen. Hier hat dann der Leiter der Rechtsabteilung eine zusätzliche koordinierende Funktion.
Ich selbst bin Generalist und bevorzuge die Abwechslung in meiner Tätigkeit. Das Faszinierende am Generalisten ist, dass er in strategische und operative Themen eingebunden ist. Mir ist aber auch bewusst, dass ich nicht auf alle Fragen eine Antwort haben kann und hier auf die Zusammenarbeit mit Rechtsanwälten oder Steuerberatern angewiesen bin. Das macht aber viel Spaß, weil in der Diskussion die unternehmerische Sicht auf die juristische Expertise trifft und oft die Kreativität von beiden gefordert ist, um eine Lösung zu finden.
Wie unterscheiden sich Ihrer Meinung nach die Arbeitszeiten und der Arbeitsdruck zwischen Ihrer aktuellen Position als Unternehmensjuristin und einer Anwältin?
Ich muss in beiden Positionen mein Bestes geben. Daher sehe ich keinen Unterschied bei der Arbeitszeit oder beim Arbeitsdruck. In beiden Positionen muss man „Abliefern“, möchte man erfolgreich sein.
Die Struktur und Hierarchie einer Großkanzlei können stark von einem Unternehmensumfeld abweichen. Inwiefern beeinflussen diese Unterschiede Ihre Arbeitsweise und Ihre Entscheidungsprozesse?
Wie bereits erwähnt, ist der Unternehmensjurist Teil des Teams und Entscheidungen werden intern mit den betroffenen Abteilungen unter Abwägung der Vor- und Nachteile sowie möglicher wirtschaftlicher Risiken abgestimmt. Ist man in einem Konzern tätig, kann auch die Einholung von Gremienbeschlüssen erforderlich sein.
Natürlich spielt es immer eine Rolle, ob das Unternehmen „flach“ organisiert ist und damit Entscheidungen zwischen der Rechtsabteilung und der Geschäftsführung getroffen werden können, oder ob man in Matrixorganisationen arbeitet, wo mehrere Organisationsebenen involviert sind.
Die Work-Life-Balance ist ein viel diskutiertes Thema. Wie hat die Balance zwischen Beruf und Privatleben Ihre Entscheidung für Ihre aktuelle Position beeinflusst?
Zu meiner Zeit war das Thema „Work-Life-Balance“ noch nicht so aktuell und daher auch nicht so entscheidend. Ich kann aber den Trend sehr gut nachvollziehen. Beide Berufe lassen sich mit Familie und Hobby gut vereinbaren. Herausfordernde Tage gibt es in jedem Beruf. Ich denke, die Lösung liegt in der Leidenschaft zum Beruf, in der Bereitschaft zu delegieren und in der eigenen Disziplin.
Wie schätzen Sie die langfristige Jobstabilität und die finanziellen Belohnungen Ihrer aktuellen Position?
Aus meiner Sicht sind die Aussichten für Unternehmensjuristen sehr gut. Das liegt einfach an der Kosten- Nutzen-Analyse, die jedes Unternehmen macht. Auch das Unternehmen, bei dem ich ursprünglich als Inhouse Counsel angefangen habe, hat dies Kosten – Nutzen-Analyse durchgeführt. Die Unternehmen sind auch bereit höhere Gehälter zu zahlen und bieten Unternehmensjuristen die Teilnahme an Bonusprogrammen an.
Welche Ratschläge würden Sie Absolventinnen geben, die vor der Wahl stehen, eine Karriere als Unternehmensjuristin oder als Partnerin in einer Großkanzlei einzuschlagen?
Mein Rat lautet, jedenfalls Erfahrungen in einer Anwaltskanzlei zu sammeln. Das gibt die Möglichkeit die Anforderungen an beide Berufsbilder kennenzulernen.
Etwas kontroverses zum Schluss: Gibt es Ihrer Erfahrung nach eine Notwendigkeit, die Rechtsanwaltsprüfung abzulegen, um erfolgreich in einer Rechtsabteilung zu arbeiten, oder gibt es auch andere Wege, um in diesem Bereich erfolgreich zu sein?
Ich persönlich finde die Rechtsanwaltsprüfung sehr sinnvoll, weil sie eine gute Wiederholung aller Fachgebiete ist. Aber zu Ihrer Frage:
Aus meiner Sicht ist es wichtiger, in einer Anwaltskanzlei gearbeitet zu haben. Somit bekommt man einen guten Eindruck von der Tätigkeit als Anwalt und lernt gleichzeitig die Anforderungen und das Aufgabengebiet von Unternehmensjuristen kennen. Die Ablegung der Rechtsanwaltsprüfung ist für mich keine Notwendigkeit. Allerdings sollte man sich für das Bewerbungsgespräch auf die Frage vorbereiten, warum man die Rechtsanwaltsprüfung nicht abgelegt hat.
